“Schrijven gaat voor mij over ontmoetingen.”

Melissa Knollenburg

.
Melissa Knollenburg (1994) combineert dans en taal in haar werk. Haar achtergrond als danseres en dramaturg zorgt binnen de opleiding voor een zoektocht naar nieuwe tekstvormen waarin het lichaam meer ruimte krijgt. Voor Deschrijfopleiding.nl houdt ze zich vooral bezig met het interviewen van kunstenaars en collega's. In seizoen 19/20 doet ze verslag van haar stage bij Het Nationale Theater (‘Leedvermaak Trilogie’). Als toneelschrijver laat Melissa zich graag inspireren door Wim Vandekeybus, Radna Fabias, Heiner Müller en Pina Bausch.

Latest posts by Melissa Knollenburg (see all)

Anouk Saleming en Bart van Rosmalen brachten als duo twee poëziebundels uit bij Uitgeverij IJzer: ‘Maangezichten’ en ‘Lang voor er woorden waren’. Beide bundels zijn intieme briefwisselingen tussen tekeningen van Bart en teksten van Anouk.

Melissa ging in gesprek met Anouk Saleming: schrijver en theatermaker, docent en tutor, poëet en performer.

Laat ik beginnen met vragen naar de aspecten van jouw werk. Je doet veel verschillende dingen. Hoe zie jij die combinatie? 
Ja, dat is leuk. Als ik het heel grof in tweeën splits: ik werk dus deels bij de HKU als docent en tutor op de schrijfopleiding en als docent bij EDU, en ik zit in een onderzoeksgroep bij het lectoraat. Dat is ongeveer een halve baan. Daarnaast werk ik als schrijver en performer in opdracht, dat is eigenlijk mijn ‘eigen tijd’ waarin ik als zelfstandig ondernemer werk. Maar lesgeven is voor mij ook wel maken. Dus dat ligt vrij dicht bij elkaar. 
Als zelfstandig ondernemer werk ik veel in het theater, als schrijver bij gezelschappen. Bij De Gasten onder anderen. Eva Maria de Wit is daar nu als schrijver ook betrokken. Dat is wel een groep waar ik mijn hart aan heb verpand. Het is niet zo dat we altijd per se samenwerken. Daarnaast werk ik met Bart, die ik ken van het lectoraat, aan eigen werk. Dat is poëzie met cello.

En vanuit welke ingang start je zo’n onderzoek? Is dat vanaf het begin heel gericht of bedenk je dat gaandeweg samen? 
Het lectoraat is een onderzoeksgroep waar ik al een tijdje bij zit. Daar werken we met docenten van verschillende onderwerpen aan het muzische perspectief. En dan muzisch in de zin van ‘de muzen’. Hoe kan dat wat bezieling geeft en mensen in vervoering brengt een veel bredere plek krijgen dan de plek van het podium of de plek van het museum? We leven in een wereld waarin protocollen en systemen het steeds meer overnemen en waarin de mens zelf steeds onzichtbaarder is geworden. En ik werk dan soms voor de zorg of voor de politie. Daar zijn enorme vragen. Die politie was blauw, anoniem, maar dat kan in deze veranderende wereld niet meer. De anonieme agent krijgt alleen maar scheldkanonnades naar zijn hoofd dus daar moet ook de mens meer zichtbaar worden gemaakt. Het is de vraag hoe de kunst daaraan kan bijdragen. 

Kan ik dat zien als de verbinding van kunst met iedereen die geen kunstenaar is? 
Ja. Ja. Ik denk dat de kunst daadwerkelijk kan bijdragen. Ik ben dan bijvoorbeeld betrokken bij de politieacademie en daar ben ik gekoppeld aan een team. Dan werken we aan hoe je als teamleider bezieling in een team kan brengen. Dat zijn best ingewikkelde verhoudingen. Hoe kun je je als mens laten zien terwijl je ook de leiding hebt, en hoe schrijf je dan een speech om een team toe te spreken? In de zorg bekijken we hoe je binnen het strakke systeem, en naast het beoogde aantal steunkousen dat per dag moet worden aangetrokken, toch ruimte kunt vinden om een echt gesprek te voeren. Dat vind ik zelf heel tof. 

Merk je dan ook een invloed, niet alleen van jouw expertise in de kunst naar hun werkveld, maar ook op jouw eigen werk? 
Absoluut. Ik ben als schrijver ook betrokken op congressen om daar tijdens zo’n dag mee te luisteren en dan geef ik aan het einde van de dag in tekst terug wat daar klinkt. Over het algemeen zijn mensen daar heel positief over en willen ze de tekst hebben. Wat ik dan bijzonder vind is dat die tekst niet alleen van mij is. Ik geef gewoon terug wat ik hoor. En ik geef dat wel vorm, dus ik gebruik mijn vak wel om vorm te geven. Ik maak er poëzie van, maar ik geef eigenlijk terug wat ze daar zelf hebben gezegd.

Als een soort spiegel? 
Bij het lectoraat noemen we het ‘de kunstenaar in de hoek’. Als een soort Nico Dijkshoorn die aan het einde terug geeft wat er eigenlijk allang was. Dat vind ik heel leuk, maar ook doodeng. Je kunt niets voorbereiden, je kunt alleen maar heel goed luisteren. 

En waar gaat deze tweede poëziebundel over? 
(Na deze vraag neemt Anouk even diep adem en vertraagt haar spreken)
Dat voelt voor mij het meest als ‘mijn eigen stem’. Het voelt echt anders dan schrijven in opdracht. Ik heb het samen met Bart van Rosmalen gemaakt. Die samenwerking is ontstaan bij het lectoraat. We zijn daar na een tijd gestopt met alleen maar praten en we hebben tegen elkaar gezegd: we moeten ook de vloer op. Want wij doen ook iets raars. We maken thuis kunst en dan komen we naar de HKU en dan geven we les. Daar zit iets geks. Het hele idee dat studenten kunnen zien dat ik ook maak en daarin ook door een maakproces ga, vind ik erg belangrijk. Ik deed als ik les ging geven een soort jasje aan en ik liet alles wat ik maakte thuis. Niet dat dat geheim was, maar dat voelde ongepast. Nu zoeken we naar nieuwe manieren om ook binnen de HKU en binnen het lectoraat weer de vloer op te gaan. Bart is tekeningen gaan maken om zijn cellospel een nieuwe impuls te geven en hij liet een keer zo’n tekening zien. Omdat we toen makend bezig waren, heb ik daar als reactie een tekst naast geschreven. Dat vond hij toen zo tof. Het is natuurlijk doodeng om iets te laten zien waar je niet zeker over bent. Dat was het voor mij ook, want die teksten kende ik ook niet. Ik reageerde gewoon op een tekening. 

Als een soort dialoog? 
Ja. Het heet Lang voor er woorden waren. Met tekeningen van Bart en teksten van mij. Die dialoog of briefwisseling is ook nodig, omdat ik anders niet tot dit materiaal was gekomen en ook de teksten niet had durven laten lezen. Het hele idee dat het een dialoog is helpt enorm om er mee door te gaan. Het is een soort van deel 2 van onze eerdere bundel, Maangezichten, maar toch ook heel anders.

Zouden we ‘de ontmoeting’ als kern van jouw werk kunnen zien?
Schrijven en theatermaken gaat voor mij wel over ontmoeten, ja. Ik geloof dat dat wel een basispunt is. Het gaat over de ontmoeting met mensen. Het is een gesprek dat ik door blijf voeren. 

Noem je deze tweede bundel om die reden ook een deel 2, ondanks dat het heel anders is dan de eerste? 
Het zou heel gek zijn om het als iets nieuws of losstaands te zien. We hebben met de teksten van dit boekje ook een voorstelling gemaakt, maar ook die briefwisseling gaat door. We zijn nu weer meer met het thema lichaam bezig, maar dat zit nog niet in dit boekje. Het is iets dat doorgaat.

Hoe is die drang om langer in dialoog te blijven dan ontstaan? Heeft dat altijd in jou gezeten?
Het begon omdat ik theater wilde maken met jongeren en dacht: ‘Als ik een tekst van Shakespeare pak, past dat niet bij die groep, maar als ze zelf improviseren zijn de teksten niet scherp genoeg.’ Dus het verlangen om iets hoorbaar te maken en daar een ambacht voor te leren was voor mij de reden om na mijn theaterdocent-opleiding nog naar de schrijfopleiding te gaan. Maar de drang om mijn eigen stem een plek te geven is iets van de laatste jaren. Mezelf of mijn eigen stem als eerste bron van materiaal zien heeft wel lang geduurd. Ik roep nu ook tegen studenten: ‘Ja, dat stukje van jezelf moet je gewoon laten zien’, maar ik deed daar zelf ook twintig jaar over. Snap je? 

Wat is dan die eigen stem? 
Dat is natuurlijk niet iets dat je meteen weet. Voor mijn gevoel ben ik nu, twintig jaar later, dichter bij mijn eigen stem dan toen op de opleiding. Door via allerlei ontmoetingen steeds weer opnieuw mijn eigen materiaal te maken, ben ik daar denk ik dichterbij gekomen. En ook door die persoonlijke verbinding aan te gaan in de dialoog met Barts tekeningen. 

En zijn er nog ontmoetingen die je wel zou willen aangaan? Heb je dromen? 
Ik zie niet zo zeer specifieke mensen of namen voor me dan, maar ik ben er wel vrij huiverig voor om ergens te vast in te zitten. Dan denk ik: o god, ik zit op een te veilig spoortje. Dat vond ik bij De Gasten interessant. Een aantal jaar waren teksten de leidraad en we hadden een manier gevonden waarbij er altijd wel redelijk goede stukken uit kwamen, na een tijdje won zo’n stuk dan een prijs en toen zeiden we tegen elkaar: ‘Oké. Tijd voor nieuw onderzoek, want dit kunnen we.’ 
Ik ben er heel huiverig voor dat ik niet meer vernieuw of te veilig kies. Dat wat ik niet wil, geeft me meer richting dan wat ik wel wil. Soms moet ik weer opnieuw kijken naar waar de kansen liggen. Als ik iets net te eng vind, moet ik het doen. Zo ben ik ook bij die trainingen bij de politie gekomen. Dat heb ik dan twee jaar gedaan en dan evalueert het weer een andere kant op. Dat is ook kansen aangrijpen wanneer ze zich voordoen. 

Als je voelt dat het iets is dat je moet doen? 
Ja, maar ook heel vaak JA zeggen op iets dat uiteindelijk een misser blijkt te zijn. Na mijn studie heb ik overal ja op gezegd. Dan dacht ik, het is iets met schrijven dus dat moet ik doen, maar dan kom je ook wel op plekken waarvan je denkt: wat doe ik hier?

En wat nou als jij nu heel veel budget zou krijgen om een project te initiëren? 
Ik zou soms wel meer tijd willen voor dingen. Ik heb ook al heel lang het verlangen om een tweede boek te schrijven en dat vraagt echt een heel andere spanningsboog. Vooral omdat ik denk: die doelgroep vraagt er echt om. Na de boekpresentatie van mijn eerste boek, Paradise Now, kwam een Turks meisje naar me toe dat zei: ‘Eindelijk een boek dat over mij gaat.’ Dat raakte me zo. Dan heb ik soms wel het verlangen om dat te doen, maar ik heb gewoon geen tijd. Dat is eigenlijk het enige waar ik meer van zou willen: tijd. 

En plan je momenten in om langer aan teksten te werken? 
Dat probeer ik wel. Dan moet ik weer even om de tafel met mijn gezin om te kijken wanneer dat kan. En schrijfvriendinnen appen helpt ook, om dan samen een moment in te plannen om een week weg te gaan. 

Brengt dat weggaan je dan op andere sporen in je werk? 
In een eigen ritme zitten zonder dat iemand dat doorbreekt vind ik soms wel fijn aan weggaan. Grappig genoeg moet ik voor die poëzie juist hier zijn. Dus het verschilt ook per genre. 

Om nog even terug te komen op jouw wensen… hoe zit dat binnen de HKU? 
Ik ben al opgehouden met lesgeven. Ik ben bezig met lesmaken. Ik wil dat de regie over een les en over de stof niet alleen in handen ligt van de docent. Dan doe ik net alsof ik allemaal kennis kom brengen en jullie dat als studenten maar even moeten opnemen. Natuurlijk zijn er basisvaardigheden die je moet ontwikkelen, maar ook daarin zijn er ontmoetingen. En het is niet zo dat ik denk dat ik het jullie even kom vertellen. Ik vind het ook wel moeilijk om in vakken te denken, want ik krijg de kriebels van hokjes. Het leuke aan jaar drie op de schrijfopleiding vind ik ook dat iedere student steeds meer eigen richting kan bepalen, en als tutor kijk ik mee naar hoe je de dingen die moeten je ook eigen kunt maken. Je verhouden tot wat een systeem van je vraagt en en wat je zelf uit te dragen hebt vind ik een belangrijk gesprek. Het hele kunstonderwijs vind ik ook een vrij grote paradox. Onderwijs maken in een genre dat eigenlijk vrijgevochten is, blijft altijd lastig. De HKU is natuurlijk ook een systeem waar we met zijn allen in zitten. Zoeken naar de niche waar de student ruimte krijgt, om uit te zoeken wat je uit te zoeken hebt, dat vind ik belangrijk. Daar ruimte voor geven zorgt voor de meest interessante ontmoetingen. Ik wil opdrachten geven in mijn lessen waarvan ik zelf echt niet weet wat voor soort tekst er uit gaat komen. Dan zorg ik, denk ik, voor ruimte, in plaats van alleen voor sturing. 

En heb je een beeld van waar die ruimte toe kan leiden? 
Ik denk bijvoorbeeld dat theater ook niet altijd meer alleen maar binnen de muren van de schouwburgen blijft, maar dat theater steeds meer deel uitmaakt van de openbare ruimte. Ook daarin is het grensoverschrijdend en steeds minder binnen de gebaande paden. Dat vind ik zelf een interessante ontwikkeling. Ik denk dat voorbij de systemen denken een begin is om dat te stimuleren. 

Ben je dan ook voor een revolutie van het theater? 
Misschien wel een beetje. Het is zo veel enger om voor vijftien mensen te spelen, omdat je het idee hebt dat je ook echt mensen ontmoet. En dan die ene mail na afloop met een vraag om de tekst op te sturen, dat geeft me vaak meer terug dan driehonderd mensen in een zaal die van alles vinden maar waar ik nooit meer over hoor. 

Dat gaat dus ook over dat jij het publiek ziet als performer? 
Ja, over echte hier-en-nu uitwisselingen. We zijn de echte gesprekken natuurlijk een beetje kwijt geraakt door alle social media. Ik hoop dat ik kan bijdragen aan een sfeer binnen en buiten de HKU waarin het weer even gaat om een echte ontmoeting. Zoals nu, hier, met jou aan tafel. Niet een ontmoeting met driehonderd Facebookvrienden. Wij hebben hier even een echt gesprek, in plaats van dat we een interview uitwisselen even snel over de mail. Dat vind ik heel belangrijk. Elke beroepsgroep heeft het over verbinding, maar het is wel waar. We leven in een wereld die zo versnipperd raakt, dat de kunst ook een mogelijkheid is om mensen weer met elkaar in aanraking te brengen. 

Is die ontwikkeling terug te vinden in je eigen werk van de afgelopen twintig jaar? 
Sowieso als je naar theater kijkt. Door alle gruwelijke dingen en shockerende filmpjes die op Facebook staan, is het theater helemaal niet meer de plek om te shockeren. We zijn het zo gewend. Ik heb het idee dat theater weer meer nodig is om te laten zien wat gedeeld wordt. We moeten het als kunstenaars hebben over dat wat onzichtbaar is, zoals: we slapen allemaal niet door alles wat er gaande is in de wereld. Laten we het daar eens over hebben in het theater. 

Lang voor er woorden waren speelt 26 september om 20:00 in het Akademietheater op de HKU. Bestel hier je tickets!

Foto van Anouk: Iris Honderdos

.

.

Samen met Bart van Rosmalen treedt Anouk regelmatig op, om voor te dragen uit de twee dichtbundels die zij samen uitbrachten.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *